Nr 40

Laadi alla

Jaga

Prindi

Keegi ei tohi kõrvale põigelda vastutusest

Riigikogu Toimetiste vestlusringis 16. aprillil oktoobril arutlesid teaduse rahastamise ning teaduse ja poliitika suhete üle Maris Lauri (Reformierakond), Mihhail Lotman (Isamaa), Lauri Läänemets (SDE), Aadu Must (Keskerakond) ja Jaak Valge (EKRE).

MART RAUDSAAR: Mind on aastaid erinevates ülikoolides töötanud inimesena vaevanud küsimus, et kõike võib lõpmatuseni uurida. Kuid mida oleks vaja Riigikogu liikmete vaatevinklist? Milliseid uuringuid oleks vaja, mis oleksid toeks otsustamisel?

JAAK VALGE: Usun, et kõik siinolijad nõustuvad sellega, et meil on vaja uuringuid, mis toetavad Eesti ühiskonna, majanduse, kultuuri toimimist. Nii. Aga hoopis raskem on vastata sellele, kuidas sellised uuringud välja selekteerida. Ja ma olen nõus küsimusepüstitusega: tõesti, et teadlased uurivad meelsasti igasuguseid asju. Ja mõningate väidete järgi on niimoodi, et kui teadlased endale ise uurimisfookuse püstitavad, siis on see uurimus ka kõige efektiivsem. Teisalt on jälle selge, et iga inimene – ja seda võin nii enda kui ka oma kolleegide pealt öelda –, kui ta on mingi uuringuga pikka aega tegelenud, hakkab ta kindlasti seda uurimisteemat ka armastama. Inimene ei taha raisata oma aega ja elu tühiasjade peale. Ja kindlasti tuleb iga teadlase uurimismotivatsioonile kasuks see, kui ta teab, et tema uurimusest huvitutakse ja teiseks, et see on rakendatav Eesti majanduse ja ühiskonna teenistusse.

MARIS LAURI: Ma arvan, et teema tuleb jagada kaheks. Ühes pooles on ühiskonnale vajalikud asjad ja teises riigi juhtimistasandil vajalikud asjad. Viimasel puhul ma osutaksin sellele, et eelmise koosseisu esimeses pooles sai Riigikogu juures käivitatud Arenguseire Keskus, mis peakski tegema pikaajalisi uuringuid, lähtudes eelkõige sellest, mida Riigikogu tajub, et on vaja. Arenguseire Keskusele saavad ka erinevad organisatsioonid teha ettepanekuid, millest nõukoda valib välja need teemad, mis peaksid lähiaastatel olema olulised, et teha pikaajalisi otsuseid. Arenguseire Keskus on mõned aastad tegutsenud ja arvan, et seal on päris huvitavaid teemasid. Võib-olla nad ei ole alati pälvinud avalikkuses suurt tähelepanu, sest nad käsitlevadki väga pikaajalisi teemasid, mis on võib-olla 5, 10 või 20 aasta tagused tulevikuprobleemid. Neile saavad teemasid ette anda nii Riigikogu liikmed, fraktsioonid kui ka komisjonid. See on üks aspekt, kui me räägime riigi otsustajate infoväljast.
Aga minu jaoks on kindlasti tähtis seegi, kas ollakse valmis olemasolevaid teadmisi rakendama. Ja selle osas olen väga skeptiline. Meil on selle poole Eestis alati püüeldud, alati ei ole see õnnestunud. Eks siin on olnud erinevaid põhjuseid. Aga mul on tunne, et viimase poole aasta jooksul – ja ma julgeksin öelda viimase nädala jooksul – on asjad läinud kõvasti halvemuse poole. Vähenenud on valmisolek teadmisi rakendada või teadmisi kuulata, isegi teadmiste üle diskuteerida. Võib-olla me ei pruugi olla nõus kõikide arvamuste või lahendustega, mida teadlased pakuvad, aga ma arvan, et seni on Eestis ikkagi hinnatud seda, et nende asjade üle diskuteeritakse. Kas midagi teha või mitte, millised on vastuväited? See valmisolek peab olema. Ja ma ei ole kindel, et see valmisolek on praegu paranemas. Ma näen, et see valmisolek on kiiresti vähenenud. Ilmselt tuleb teadlastel tegeleda kas poliitiliste otsustajate harimisega, kui see kuidagi õnnestub, või siis valijate harimisega. Ja teine võimalus on tegeleda teemadega, mis poliitikuid ei sega. Kurb öelda, aga siis me ilmselt lõpetame pikemas perspektiivis riigina suhteliselt kurvalt, aga noh, eks see ole siis meie valik.

LAURI LÄÄNEMETS: Ma olen täiesti nõus, et millegipärast liigume sinnapoole, et erinevad arvamused ei ole mitte lihtsalt erinevad arvamused, vaid neid mõistetakse hukka või sildistatakse. See Eesti Panga näide on väga hea [Eesti Panga hinnang pensioni teise samba reformi kohta]. Tegelikult on see üks nägemus ja üks eksperdiarvamus, nii et sa peaks suutma [oponendina] sinna [oma arvamuse] vastu panna.
Aga siin [vestlusringis] on juba palju häid mõtteid öeldud. Ma lisan konkreetsemalt mõne näite, mis riigijuhtimisest rääkides, puudutaks valitsuse või Riigikogu poolt. Meil on toimumas suured ühiskondlikud, ülemaailmsed muutused. Üks neist, mida me kogeme ja mida me täpselt ei tea ja mille tagajärgi võib-olla ei oska nii hästi ette näha, on infotehnoloogia suur ja kiire areng. See toob kaasa palju muutusi. Inimeste tulevase vanaduspõlve kindlustatuse teema, samuti maksude laekumise teema ja platvormimajandusega seotud küsimused.
Või siis teine pool, kus Eesti vajab minu meelest kõvasti teaduse tuge ja mõtestamist, on kliimateemad ja energiateemad. Milline peaks olema meie tuleviku energiaportfell? Seal peaks olema lahendatud kolm teemat: kuidas saavutada kliimaneutraalsust, kuidas tagada energiajulgeolekut ja lõpuks sotsiaalmajanduslik pool, kuidas kõigi kaevuritega hakkama saada? Tänased lahendused on n-ö varrukast välja tiritud, aga pikaajalist mõõdet saavutada on keeruline, sest see hõlmab palju asju.

MARIS LAURI: Ma olen nõus just sellega, et suuremad probleemid tekivad teatud valdkondade kokkupuutepunktides. Ilmselt vajavad rohkem tähelepanu energeetika, julgeolek, tööturg, töötamine, maksustamine, sotsiaalkindlustus. Meil kiputakse tegelema kas ühe asjaga või teise asjaga. Võib-olla suudetakse kahte asja ühendada; aga kui lisandub juba kolmas-neljas dimensioon, siis hakkab asi loperdama, aga oleks vaja meie suutlikkust paljude dimensioonidega korraga tegelemiseks.

MIHHAIL LOTMAN: Ma kardan, et ma rikun seda mõnusat üksmeelt, mis siin laua taga on. Minu meelest poliitika ja teadus tuleb lahku lüüa ja nii eraldi hoida kui võimalik. Muidu võib sündida kahepoolne kahju.

Teadusele sünnib kahju, kui poliitikud hakkavad seda reguleerima; isegi kui nad teevad seda kõige parematest eesmärkidest ja kõige parematest soovidest.

Ehkki võiksin tuua hästi palju näiteid, toon ühe teadusajaloost. Võib-olla kõige drastilisem näide on Jaapan möödunud sajandi 1980. aastate alguses. Jaapan oli teaduslikult väga hästi ja tehniliselt arenenud riik. Paari aastaga aeti see aga põhja, sest riik n-ö teadis täpselt, milliseid valdkondi tuleb arendada, kuhu suunati seejärel kümnete miljardite dollarite suuruses investeeringud. Jaapan oli olnud arvutiteaduses väga edukas ning selle baasilt sündis rahvuslik programm, viienda põlvkonna arvutite loomine. See lammutas Jaapani arvutiteadust ja majandust, sellest sai alguse suur Jaapani majanduslangus, millest nad ei ole siiamaani lõplikult välja tulnud.
Ma olen algaja; pean ütlema, et kehvapoolne poliitik – aga teaduses olen midagi saavutanud. Ja ma tean, et see on väga ohtlik, kui poliitikud hakkavad teadust juhtima. Eriti ohtlik on see, kui valitsus või valitsev koalitsioon hakkab teadust juhtima või mingi erakond ütleb, et nüüd meie teame, kuidas…

Mihhail Lotman

Mihhail Lotman (Isamaa). Foto: Erik Peinar

Kuid see oht on ka vastupidine. Poliitikutel on tendents delegeerida vastutust, et no mis nüüd meie siin, meie lähtume objektiivsest teadusest! Aga – objektiivne teadus võib-olla füüsikas-keemias, aga kui räägime ühiskonnateadlastest, isegi kui me räägime majandusest, isegi kui me räägime kliimast, siis see on nii politiseeritud valdkond, et siin tuleb… Mida ma tahan öelda? Mitte keegi ei tohi kõrvale põigelda vastutusest. On teadlase vastutus ja on poliitiku vastutus. Juba on siin toodud teise pensionisamba suurepärane näide. Ühed ütlevad, et meil on sellised teaduslikud analüüsid, et kui võtame selle seaduse vastu, siis tuleb majanduslik katastroof. Meil on fraktsioonis jällegi teaduslikud analüüsid, mis näitavad, et tuleb kuldne põli. Ma ei usu kumbagi, sest vaatan, kuidas [andmeid] ekstrapoleeritakse. Ütlen veel kord: võib-olla ma ei ole hää poliitik, aga ma oskan näha, kuidas andmeid töödeldakse ja neid töödeldakse ideoloogiliselt.
Nii, aga ma tahan öelda, et iseenesestmõistetavana on teadus ühiskonna osa. Ja kui me räägime, et me peaksime poliitikuid või valijaid harima, siis see ei ole õige. Me peame harima ühiskonda, aga mitte spetsiifiliselt mingit erakonda, mingeid poliitikuid, ja eriti ma ei tahaks, et me hakkaksime harima valijaid, et valida tuleb nimelt meie erakonda.

MARIS LAURI: Saan aru, et minu seisukohti tõlgendatakse ja ma ei ole sellega nõus. See, kui otsustame teadlaste leitu põhjal, on minu arust õige. Kui erinevad teadlased on erinevatel seisukohtadel, siis istume ja vaidleme. Näiteks kuulan üht poolt ja saan aru, mis on nende loogika ning saan aru, mis on teise poole loogika.

AADU MUST: Kõigepealt alustaksin sealt, kus hea kolleeg lõpetas – teadus on osa ühiskonnast. Ja Eesti on päris õnnelikus olukorras, et meil olukord kohati parem kui mõnedel naabritel, kellel on teised traditsioonid. Loomulikult – eriti veel kui poliitikud hakkavad rääkima teadusest –, tuleb vaadata asja oluliselt laiemalt kui mingit akadeemiat või mingit instituuti, vaid teadusest rääkides ning temalt abi otsides ja teda toetades peab vaatama süsteemi päris laialt, alates teaduskoolitusest ja lõpetades tõepoolest juba konkreetsete uurimistulemustega.
Ka mitmete tõsiteadlaste arvutiprogrammid ütlevad, et Eesti riiklik iseseisvus ei ole majanduslikult tõenäoline, aga ometi ta on olemas. Ja kui hakatakse uurima, et millised andmed jäid arvutisse toppimata või mis argumendid need olid, miks Eesti on ikkagi riigina olemas, siis äkki tulevad ootamatult esile imelikud ja subjektiivsed asjad, kaasa arvatud eesti rahva haridus ja usk [paremasse tulevikku], mis on läbi sajandite ühiskonda tõepoolest edasi viinud.
Oluline on veel üks asi. Üsna tihti kiputakse rääkima teadusest kui mingisugusest konkreetsest asjast, mille kohta kehtivad ka ühtsed reeglid. Ma mäletan, kui kunagi on räägitud teaduse hindamisest ning siis järsku on ilmnenud, et teadusharud ise on väga erinevad. Mõnes saad ühe artikliga hakkama ja sul ongi olemas telliskivi üldises maailma teadusmüüris. Teisal on teatud valdkonnad, kus teabekandjaks on monograafia. Hakata selle baasilt ütlema, et miks üks kirjutab niimoodi ja teine naamoodi, siis hoidku jumal, niimoodi ei tohi küll teha.
Ja veel üks asi. Vahepeal meil oli ka selline aeg, kui – Jaak Valge võib kinnitada, Mihhail vast ka –, kui humanitaarteadusesse hakkas sisse tulema alaväärsuskompleksist tingitud numerical history või numerical ja mis kõik veel, et tuleb võtta kolm kohta pärast koma ka nendest asjades, kus piisab nulliga lõpust. Meil on juhtunud tihti seda ka Riigikogus, kus leiti, et nüüd järsku on vaja matemaatikat, muidu vajub ühiskond kokku, nüüd varsti on vaja Eestis sputnikut, muidu vajub midagi kokku. See tendents on olnud ka Euroopas.

Aadu Must (Keskerakond). Foto: Erik Peinar

Aadu Must (Keskerakond). Foto: Erik Peinar

Ja siis järsku – juba ammu enne Brexitit – avastati Euroopa kriisides, et keegi ei ole aru saanud, et näiteks ka sotsiaal- ja ühiskonnateadused on olulised ja hoiavad ära väga palju riske, väga palju hävingut, ainult et neid tuleb võtta faktipõhiselt. Ja siis korraga selgus, et ühiskonnateadustes on raudne ja ühene faktipõhisus, mida teaduselt oodatakse, kuhugi kõndima läinud. Teaduses on juhtunud midagi sellist, mida me näeme jurisprudence’is. Võidakse arvata, et advokaat on kõige targem inimene, kes kõike teab. Ei, ta teab vaid ühele poolele vajalikku teavet. Ja nüüd on juhtunud ka Eesti teaduses korraga see, kus [avalikuks väitluseks] võetakse fragment, võetakse üks ekspert ja öeldakse, et Tartu Ülikooli professor see ja see ütles nii. Ja ülejäänud ülikool ahhetab, sest et ülejäänud ülikool ei arva nii nagu see ekspert, kes palgati mitte teadlase, vaid antud juhul teaduse pagunitega advokaadi rolli.

Sotsiaal- ja ühiskonnateadused on olulised ja hoiavad ära väga palju riske, väga palju hävingut, ainult et neid tuleb võtta faktipõhiselt.

Veel üks selline asi, mis on üllatus-üllatus-üllatus, aga millest räägivad erinevate maade teadlased. Räägime muidugi teadusvastutusest. Sellest oli juttu, et teadlane peab olema sõltumatu, aga kui juhtub niimoodi, et uuritakse elevanti ja ühe sõnul on see nagu luud – ta hoiab elevandi sabast kinni –, ja teise sõnul töötab ta nagu tolmuimeja – aga ta on londi juures –, siis me ei saa elevandist väga palju teada. Nii et erinevate teadlaste koostöö on oluline, aga see peab lõpuks jõudma faktidega tõestatud järeldusteni.
On globaalteadused, kus meile räägitakse, et tuleb teha rahvusvahelist koostööd. Näiteks oli Eesti teadlastel püüdlus panna Antarktisesse, Ameerika Ühendriikide särava teaduslinnaku kõrvale üles ka oma telgid ja seal natukene midagi uurida. Ja siis öeldi [meie teadlastele], et aga tulge meile, teeme koos. Ja on teine lähenemine, kus öeldakse, et teeme kõik suured telgid ja räägime kliimamuutustest. Siis tuleb aga välja, et eriti ökoloogia ja need muud lokaalteadused, mis peavad arvestama oma ühiskonda, peavad olema samuti tasakaalus.
See olukord on nutune, et meil on rahvusvahelist koostööd kohati hämmastavalt vähe. Toon näite kolmele Balti riigile ühise teaduskeskuse ehitamisest. Kõige eredam näide on muidugi veterinaarmeditsiiniga. Mait Klaasseni [maaülikooli rektori] juhtimisel ehitati midagi väga head, väga säravat ja kolme riiki rahuldavat, kus põhimõtteliselt võiks ju olla rahvusvahelised õppekavad ja inglise õppekeel. Lätlased tulevad ja vaatavad: „Oi, kui tore! Kust saab hoone dokumente? Me teeme endale täpselt samasuguse.“

JAAK VALGE: Mulle tundub, et me oleme vestluses fookuse kaotanud ja oleme keerelnud palava pudru ümber.
Kõigepealt on meil siin tegemist valesti mõistmisega. Olen lugupeetud professor Lotmaniga väga nõus, et otsest poliitikat tuleb teadusest kaugel hoida. Ma kindlasti ei ole nõus lugupeetud kolleegi Maris Lauriga, et Riigikogu saaks ja peaks hakkama otsustama teemasid, mida uurida. Riigikogu funktsioon on siiski korraldada, et uuritavad teemad oleksid Eesti ühiskonnale vajalikud ning tegutseda koos ministeeriumidega. Nii. Kindlasti see on meie jutuajamise täielik politiseerimine, kui räägime viimase nädalaga seoses, et millegipärast teadussaavutustega äkitselt enam ei arvestata [Jaak Valge viitab debatile Eesti Panga pensionireformi analüüsi osas].
Aga selleks, et meie diskussiooni natukene paremini fokusseerida, tooksin sisse näitaja, mis tõestab seda, et Eesti teadus ei ole Eesti ühiskonnale ja Eesti ettevõtlusele atraktiivne. Ma võin palju iseenda kogemustest rääkida ka sellest, kuidas näiteks ajalooteadus saab olla Eesti ühiskonnale vajalik, aga samal ajal Eesti Teadusagentuur neid teemasid ei finantseeri, aga ma ei hakka siin aega raiskama. Kui soovite, võin sellest hästi pikalt rääkida.
Küll aga ütlen, et näiteks sellesama Nurkse instituudi osas oleme keskendunud sellele, et tööajatabelid on olnud valed. Nii. Kui vaatame, mida nad on uurinud, siis nad teevad maailmateadust, eks ole. Nad uurivad riigikorralduse toimimist. Aga siis küsin, et kuidasmoodi on see siis seotud Eesti ühiskonnaga? Kui palju on Nurkse instituut panustanud Eesti ühiskonna vajadustesse? Ja need näitajad, mis näitavad, kui palju tuleb finantseerimist Eesti teadusele ettevõtluselt ja ühiskonnalt – ütleme õigemini, et kui vähe –, siis need näitavad üheselt, et Eesti teadus on mingi poolkoloniaalmaa teadus.

Juhul, kui me ei tee seda teadust, mida on meie ühiskonnale tegelikult vaja, siis tegeleme selle teadusega, mis on vajalik suurriikidele, eriti rakendusteadusest rääkides.

MARIS LAURI: Mina tahaks öelda, et mul on väga kahju, kui valetatakse. Ma loodan, et Jaak Valge kuulas, mida varem rääkisin. Rääkisin sellest, et on olemas kaks eraldi asja. Esiteks, mida teeb teadus üldiselt. Ja minu konkreetne viide Arenguseire Keskusele oli see, et Arenguseire Keskus keskendub nendele teemadele, mis huvitavad Riigikogu tema otsustusprotsessis. Ma ei rääkinud sellest, et poliitikud peaksid teadusele hakkama midagi ette ütlema. Sellise asja mulle suhu panemine on inetu ja demagoogiline. Häbi peaks olema!
Aga tuleksin nüüd selle teise teema juurde. Meil teaduses, eriti sotsiaalteadustes, tavaliselt juhtubki, et arvamused on erinevad. See puudutab kasvõi sedasama pensioniteemat. Ja nagu enne üritasin rääkida, siis olles ise majandusteadlane, olen natukene aru saanud, mispärast on ühe või teise poole seisukohad nii- või teistsugused. Aga diskuteerimise asemel kiputakse meil ütlema, et teine pool valetab. Diskussiooni minna ja vastaspoolt kuulata isegi ei taheta. Ning kuulamisel ja kuulmisel on ka vahe.
See teeb murelikuks. Peaksime teadmisi rakendama ja tegema otsuseid teadmistepõhiselt, mitte usupõhiselt. Mitte sellepärast, et mulle järsku tundus, et peaks tegema nii. Peaksime vältima arutelu kõrvalelükkamist ja ainult sobivate faktide valimist ning ebasobivate faktide või seisukohtade puhul ütlemist, et sa oled rumal või ei tea asjast mitte midagi. Oleme kahjuks siia jõudnud ja see teeb mulle viimasel ajal väga suurt muret. Kuidas saame teha põhjendatud ja kaalutletud otsuseid, kui keeldume arutamast erinevaid argumente ja seisukohti? Ma eeldaksin ikkagi sisulist diskussiooni.
Ja veel kord: teadus. Me peame hoidma kahte asja väga selgelt lahus! Mul ei tule kunagi pähe öelda teadlastele näiteks Tartu Ülikoolis või Tallinna Tehnikaülikoolis, mida nad peavad uurima. Mitte kunagi ei tule pähe. Jah, mul võib olla küsimusi ja ma tahan saada vastuseid. Ma lähen ning küsin nende käest. Kui nad oskavad mulle vastata, on tore. Kui nad ei oska vastata, siis võib-olla tekitab küsimus ka nendes küsimuse.

LAURI LÄÄNEMETS: Sildistamisel on halb mõju teadusele. Mida rohkem sildistatakse, seda vähem on arutelu, mis minu arvates aitab kaasa sellele, et seda rohkem kuulatakse igasuguseid posijaid ja libateadust või kuidas selle kohta öeldagi. Et maad on lapikud ja kõik muud asjad. Me ise võimendame seda, anname sellele hoogu.

MARIS LAURI: Lihtsalt repliigi korras tahtsin öelda, et meil on laua taga ju üks arusaamine, et poliitikud ei peaks ütlema, mida need teadlased tegema peavad.

LAURI LÄÄNEMETS: Täpselt, aga minu arvates on üks koht, kuskohas poliitikud… [ikkagi teadlastele tegevust ette ütlevad]. Seda põhjendatakse majanduse arenguga ja see puudutab ülikoolides õpetatavaid aineid. Kõik see dubleerimisjutt. Valitsus hakkab aina rohkem ja rohkem ette ütlema, et nendes ja nendes asjades on dubleerimist, viime need kokku ühtedesse ülikoolidesse. Mõnes mõttes õige, aga samas ju tegelikult tõmmatakse kogu aeg [teadust] kokku. Ja kui vaatame, mida sinna juurde öeldakse, siis seda, et oluline on kõvem pool ja see pehme pool ehk sotsiaalteaduste pool, seda pole meie majandusele vaja. Minu arvates on see ohtlik koht, kus poliitikud väga konkreetselt sekkuvad rahastamise abil.

Lauri Läänemets (SDE). Foto: Erik Peinar

Lauri Läänemets (SDE). Foto: Erik Peinar

Hetkeks räägitakse läbisegi.

JAAK VALGE: Tulen korraks tagasi selle juurde, kuidas ma valesti aru sain, et lugupeetud Maris Lauri näeks poliitikute osa suuremana, kui mina seda näen: see ei tähenda, et ma valetan, eks ju. Viimase 30 aasta jooksul pole seda juhtunud, et mind valetamises süüdistatakse, eks ole. Kui seda põhjustas minu vale arusaamine, siis ma tõesti vabandan.
Aga ma ütlen, et mulle tundub, et me jälle kaotame vestlusringi fookust. See on ju ilmselge, et sotsiaalteaduste rahastamine on ühtmoodi, reaalteaduste rahastamine teistmoodi ning rakendusteaduste rahastamine jällegi teistmoodi. Ja kui me tunnistame kõik seda, et me diagnoosime Eesti teadust sellisena, et ta on liiga vähe pööratud Eesti ühiskonna ja ettevõtluse vajaduste poole, siis ma kutsun teid üles mitte rääkima siin üldiseid jutte, mis on teada meile kõikidele, vaid keskenduma ikkagi sellele, missuguseid mehhanisme suudaksime luua selleks, et välja saada n-ö koloniaalteaduse rollist. Selleks peaksime kõik ühiselt mõtlema.
Ja see on täiesti ilmselge, et kunagi poliitikud ei saa küsida teadlastelt seda, et missugust tulemust me tahame. Pole mõtet sellest rääkida, eks. Küll aga peaksime rääkima sellest, kuidas meie teadus vastaks paremini ühiskonna vajadustele.

LAURI LÄÄNEMETS: Mis need koloniaalteadused on?

JAAK VALGE: Koloniaalmaa teadus on selline teadus, mis ei kasva välja oma maa vajadustest, vaid mida tehakse suurriikide ja suurkorporatsioonide vajadustest lähtuvalt.

AADU MUST: Selleks, et humoorikamalt asjale läheneda, siis Must jätkab sealt, kus Valge lõpetas. Jutt käis kolonialismist ja kõigest muust. Tõepoolest, Euroopa teadusfondis on arutatud meil mitu korda teaduskolonialismi probleemi. Tõsi küll, natuke teistmoodi, kui Jaak praegu sõnastas. Ja see oli siis, kui pandi paika teaduses ametnikke või suurte projektide juhte. Öeldi: oot-oot-oot, eestlasele, aga eestlasele võib ju maksta neli korda vähem palka kui inglasele, sest neil on ju ootused väiksemad. Ja ma kohe toon positiivse näite: selle peale öeldi, et ei, teeme ühte tööd ja panus on üks ning ka Eesti teadlasele võib siiski palka maksta. Aga loomulikult tuleb ette, et meil on kohati selliseid alltöövõtja rolle isegi teaduses.
Meil oli juba juttu sellest, mis on globaalteadus ja mis on kohalik teadus. Mõlemad on ju vajalikud, aga globaalteaduses peaksime üle saama kohati esinevast kolkapatriotismist. Aatom jääb aatomiks, on ta Pukas, Purtses või Puurmannis. Me ei hakkagi Puka, Purtse ja Puurmanni instituute tegema ja see on täiesti elementaarne. Teaduses oli veel mitte väga ammu hullus, et paneme loodusteadustele punkte sobiva viidatavuse tabeli järgi. Ja siis tuli välja, et mõnedes teadustes muutus olukord lausa naeruväärseks. Kui üks loll ütles välja suure lolluse, siis kõik kiitsid, et vaadake kui loll. Ja tal oli tulemusena 66 viidet. No hoidku jumal selliste skeemide eest. Aga õnneks see on jälle üks nendest asjadest, millest, nii palju kui mina aru saan, on üle saadud.
Veel on toimunud tugev positiivne nihe n-ö teadusadvokaatide vallas, kelle käest saan tõesti küsida konkreetset rakendust. Rakendusteadusel on oma roll ja loomulikult juba jutuks olnud interdistsiplinaarsus samuti oluline. Dubleerimisest oli ka juttu. Dubleerimise osas tuleb samuti leida mõistlik kesktee ja hoiduda äärmustest, sest meil on olnud vahel niimoodi, meil on siin kaks väikest jõuetut kateedrit, las nad omavahel dubleerivad ja võistlevad. Ja siis on peale pisikeste keskuste loomist tulnud välja, et Tallinna Tehnikaülikoolile või Tartu Ülikoolile ei ole konkurendiks mitte see teine kateeder või väike instituut, vaid ikkagi suured juhtivad Euroopa ülikoolid.
Veel, hakkasime Jaaguga nagu ajaloolase juttu rääkima, aga selle faktipõhisuse, allikapõhisuse osas oleme kõik ühel meelel. Keegi ei hakka vaidlustama, et tuleks jõuda ikkagi tegelike faktideni, mitte kellegi arvamuse, meeleoluni sellest või teisest või kolmandast asjast.
Ja võib-olla veel üks kild. Alati on küsitud, et kas teadlane peab elama oma elevandiluust tornis? Maksumaksja peaks olema veendunud, et tema raha kulutatakse õige asja eest. Ja see paneb teadusele veel ühe kohustuse. Ma vaatan, et Eesti teaduse populariseerimisprogrammid on väga head, sest inimene tänavalt ei nurise. Tädi Maali ei pea tulema mulle ütlema, et uuri nüüd seda, teist või viiendat asja, aga samas peab ta aru saama – ja arusaamine on tema kui maksumaksja õigus ning kohustus –, et teadus teeb väga vajalikku asja.
Lõpetuseks. Jaak kinnitab või lükkab ümber, aga igaüks meist näeb rohkem oma eriala seisukohalt. Ja mina olen nautinud seda, et kui oleme [ajaloolastena] interdistsiplinaarsena osalenud teiste erialade programmides ning mõni on öelnud, et mis see ajaloolane siin veel teeb – siis kui jutt käib mõnest suurest uuest algatusest, ei pruugi asjaosalised teada, et seda tehti juba 1912. aastal ja natukene paremini kui meie kavas.
Nii et erinevad teadusharud peavad üksteist leidma. Ja ülitähtis on kommunikatsioon ühiskonnaga, aga [teadusharudel] omavahel eriti veel.

MART RAUDSAAR: Kuidas leida tasakaal rahvusvahelistumise ja meie enda rahvusteaduse vahel, mis tegeleb asjadega, mida mitte keegi teine muu maailmas ei uuri? Aatomeid uuritakse igal pool, aga on asju, mida mujal ei uurita.

Mart Raudsaar (Riigikogu Toimetiste peatoimetaja). Foto: Erik Peinar

Mart Raudsaar (Riigikogu Toimetiste peatoimetaja). Foto: Erik Peinar

JAAK VALGE: Kõigepealt, selline vastandamine võib-olla ei olegi väga täpne. Kui ma nüüd humanitaarteadusest mingisuguse näite toon, siis vaadake, näiteks Eesti ajalugu on olnud üks suur n-ö teaduse laboratoorium. Meie ajalugu on sedavõrd mitmekesine ja vahelduv, et meil on siin võimalik kõiki asju uurida. Meil on 20. sajandil olnud kõik selle sajandi jooksul esinenud poliitilised režiimid.
Keegi ütleb midagi vahele orjandusliku korra kohta.

JAAK VALGE: Orjanduslik kord ei ole riigirežiim. Meil on siis 20. sajandi jooksul olnud kõik teadaolevad, ütleme, moodsa aja majandus-poliitilised režiimid. Meie peal on kõiki asju katsetatud. Me ise nende katsetuste üle tõenäoliselt väga õnnelikud ei ole, aga uurides äärmiselt vaheldusrikast Eesti ajalugu või selle sõlmküsimusi, panustame terve maailma ajaloo uurimisse. Selles ei peitu mitte mingit vastandust, kui me suudame neid probleeme panna maailma ajaloo uurimise konteksti. Muidugi on küsimus, et kas me oskame, ja üldiselt me oskame.
Teiseks, globaalteaduse ja lokaalteaduse vastandamine või selle tasakaalu otsimine ei ole praegu ka selles mõttes oluline, et ma ei oskagi seal nagu eriti vahet teha. Võib-olla mõtleb professor Must lokaalteaduse all pigem sellist kodu-uurimist eks, ole.

AADU MUST: Ei-ei. Mõtlen näiteks Läänemere ökoloogiat.

JAAK VALGE: Aga see Läänemere ökoloogia annab kindlasti üht-teist globaalteadusele, see on üks element sellest, ta ei ole mingi eraldiseisev asi. Ütleme nii, et meil Eestis ei ole teaduse rahvusvahelistumisega kindlasti mitte mingit probleemi, eks ju. Meil on kõik olemas, meil on rohkem võimalusi maailma teadusest osa saada, kui me iganes suudame seda kasutada: kõikide ajakirjade ja kontaktide näol jne. Ühesõnaga, praegu see kampaanialik rahvusvahelistumine – ma ei tea, kas professor Must on minuga nõus, aga loodan et on – tõmbab kohati meie teaduse taset alla, vähemalt teatavates valdkondades.

Jaak Valge (EKRE). Foto: Erik Peinar

Jaak Valge (EKRE). Foto: Erik Peinar

MART RAUDSAAR: Mis on see üks asi, mida te muudaksite Eesti teaduse rahastamises?

JAAK VALGE: Muudaksin – see oli nüüd eelmise ploki asi, kuhu me paraku üleüldse pärale ei jõudnud – nii hindamis- kui ka rahastamismudeleid Eesti-kesksemaks. Kuidas ma seda teeksin, see oleks omakorda umbes poole tunni diskussiooni küsimus. Aga nagu öeldud, sinna me diskussioonis üleüldse pärale ei jõudnud. Minul selgeid lahendusi ei ole.
Kui teie esimene küsimus vestlusringi alguse oli see, et missuguseid uuringuid me vajame, siis üks asi, mida me kindlasti vajaksime – ma ei tea küll, kas seda nimetada uuringuks –, on küsimus sellest, milliste mehhanismidega on saavutatud tulemus nendes riikides, kus teadus on 85 protsendi ulatuses teemastatud. Peaksime nendest riikidest võtma endale parimaid kogemusi ja kohandama neid Eestile, eks ole.

Mihhail Lotman (Isamaa), Mart Raudsaar (Riigikogu Toimetiste peatoimetaja) ja Aadu Must (Keskerakond). Foto: Erik Peinar

Mihhail Lotman (Isamaa), Mart Raudsaar (Riigikogu Toimetiste peatoimetaja) ja Aadu Must (Keskerakond). Foto: Erik Peinar

AADU MUST: Mul on rumal komme haakuda eelkõnelejaga. Mitmed head võimaluste kirjeldused mulle väga meeldisid! Jah, on olemas ka „teaduslikke ühishaudu“, kuhu kirjutad artikli mingile kogumile, mida keegi ei loe ja mille prestiiž on madal. See on kampaanialiku rahvusvahelistumise üks tööõnnetusi. Jah, selliseid õnnetusi vahel juhtub.
Ja kõige selle suure avatuse juures kordan üle veel ühte asja – seda eriti sotsiaal-humanitaarteadustes, kus ei tohiks tõesti olla emotsiooni, et keegi juba uuris, ärme siis rohkem uurime. Näiteks ei tohi isegi keskkonnauuringuid teha tselluloositehase otsas, sest see on nagu pühaduse rüvetamine. Emotsioon on hirmus ohtlik.Toon ühe näite. Lisaks sellele, mis sa [Jaak Valge] rääkisid, et Eesti ajalugu on tõesti maailma jaoks hea mudel, on sellega ka üks häda. Igas teaduses peab olema usaldusväärne allikmaterjal. Suur osa meie ajaloost on aga meid valitsenud riikide arhiivides ja seda isegi 20. sajandi osas – me Jaaguga mõlemad nutame – meil Venemaa arhiive enam ei ole, aga nemad meid valitsesid, nemad kogusid materjale, mis annab täiesti teise pildi võrreldes sellega, mida teadis avalikkus. Siin on mitu tõde. Ja järelikult ka siin on vaja vähem emotsioone ja rohkem kainet mõtlemist.

MART RAUDSAAR: Aga kuidas leida tasakaal nende asjade vahel, mida me teeme osana ülemaailmsest teadusest ja nende asjade vahel, mida saame uurida ainult meie ja mitte keegi teine?

MIHHAIL LOTMAN: Seda tasakaalu ei saa ette fikseerida ja see kujuneb ise. Reaalteadustes on selge, et kes on seal hea, see ongi hea. Ja kes on hea maailmatasemel, ongi hea maailmatasemel, mitte üksnes need aatomid ei ole samasugused Põltsamaal ja mujal.
Aga samas teame väga hästi, et see on seotud ka rahastamisega ning et head teadlased lähevad headesse keskustesse, mida Eestis võiks olla rohkem. Probleem on ka teaduse rahastamine! Mul on väga kahju, et meie koalitsioon ei suutnud täita oma valimislubadust, et üks protsent riigieelarvest eraldatakse teadusele. Ma rõhutan, et üks protsent riigieelarvest. Tegelikult teadusele peaks minema rohkem.
Teine asi on see, mida ainult meie Eestis saame teha. Mingisugune Eesti folklorist on mujal maailmas väga halvasti tsiteeritud, aga seda Eesti folkloori tulebki uurida Eestis. Muide, olen korduvalt võtnud raamatukogust möödunud sajandi saksakeelseid raamatuid, mis ei ole lahti lõigatud, rääkimata sellest, et neid ei ole tsiteeritud, aga neid oli mulle vaja. Humanitaarteaduses on tihtipeale tegemist pikaajaliste investeeringutega, mis ei anna lähiaastatel, isegi aastakümnetel mingit tulemust, küll aga pärast.

MART RAUDSAAR: Mis on see üks asi, mida te muudaksite teaduse rahastamises?

MIHHAIL LOTMAN: Rahastamises muudaksin ennekõike seda, et seal oleks rohkem raha.

JAAK VALGE: Olen professor Lotmaniga jälle nõus, et reaalteadus on hea teadus, see ongi maailmateadus. Aga ütleksin ka, toetudes taas professor Musta öeldule, et maksumaksja raha peab minema õige asja ette! Lahendus ju väga lihtne. Eestis peaks tegema ka sellist reaalteadust, mis on meie maksumaksjale kasulik. Nii.

Jaak Valge (EKRE), Lauri Läänemets (SDE) ja Maris Lauri (Reformierakond). Foto: Erik Peinar

Jaak Valge (EKRE), Lauri Läänemets (SDE) ja Maris Lauri (Reformierakond). Foto: Erik Peinar

Ma ütlen, et see vaade on väga mehaaniline, justkui siis, kui me paneme riigi poolt raha juurde, tuleb automaatselt ka erasektorist raha. See vaade on mitte ainult mehaaniline, vaid ka täiesti ekslik. Eurostati andmed näitavad ju puhtalt, et meie riiklik rahastus on üle Euroopa Liidu keskmise, samas kui meie rahastuse proportsioon on Euroopa Liidu riikidest tagantpoolt kolmas. Meist halvem on see ainult Lätis ja Leedus.

MARIS LAURI: Kindlasti ongi väga keeruline tõmmata piiri rahvusvahelistumise ja lokaalsete asjade vahel. Kui meil on andekas füüsik, siis kas ta uurib globaalselt tähtsaid asju Eestis või ta uurib neid välismaal? Võib-olla tahaksime, et ta uurib siin. Võib-olla tekib tal oma koolkond, eks ju. Meditsiinis või geenitehnoloogias oleme suutnud tekitada olukorra, kus [tegevusele] on rahvusvaheline peegeldus, aga samas on see väga tugevalt lokaalne ja inimesed tulevad siia. Siin tulebki olla paindlik, me ei saa panna piire ette, et nii- või naamoodi, eks. Mingites kohtades töötadki lokaalselt ja töötad ka globaalselt. Ja ilmselgelt hakkame ka tulevikus kaotama osasid inimesi mingitele maailma teaduskeskustele. Ma üldse ei arva, et see on halb, kuigi meile endale võib hetkel tunduda, et näed, tark inimene läks ära. Aga ma arvan, et kaudselt tuleb meile midagi pärast tagasi. Võib-olla ta on nii särav isiksus, et kõik teavad lihtsalt, et Eestist tuli nii särav teadlane. Võib-olla jõuab kunagi selle tõttu Eestisse näiteks ka Nobel.

Maris Lauri

Maris Lauri (Reformierakond). Foto: Erik Peinar

Kindlasti on aga keerulisem küsimus selles, et [teaduse] praktilisem pool tuleb rohkem arendus- ja rakendusteaduse vallast. Kas need teadmised, mis Eesti teadlased ja ka välismaa teadlased meil siin mõtlevad, jõuavad meil ettevõtluses praktilisse rakendusse, ükskõik mis viisil? Ka ajalugu [kui distsipliini] saab ettevõtluses rakendada; üleüldse rakendatakse majanduses ja ettevõtluses väga erinevaid ühiskonnateadusi.
Ja kui oli küsimus teaduse rahastamises, siis mulle tundub, et selles osas vajab meil rakenduse pool ja teadmiste transformeerimise pool võib-olla lisatõuget, siis tekiks tugevam võimendus ka ettevõtluses erasektori suunalt. Jämedalt öeldes on nii, et kui riik paneb teaduse rahastamisse ühe protsendi, siis erasektor võiks panna kaks protsenti.

Meie [era]sektori võimekus on tagasihoidlik, meil on doktorante vähe ja neid ei osata veel hästi kasutada; ettevõtted on väikesed, nad ei saa endale teha mingisuguseid katselaboreid.

Siin peame vaatama, kuidas teadmiste transformatsiooni ja ülekandmist praktilisse ellu edendada, kuidas teha otsuseid targemalt. Mind küll väga häirib see „uhhuu-teaduse“ lendamine meie ühiskonnaruumis. Võib-olla olen naiivne, aga tõesti tahaksin, et inimesed oleksid natuke targemad ja teadlikumad. Et ilmselgeid rumalusi ei levitataks nii, et nad oleksid uudisteportaalides esimeses reas. No olgu eraldi rubriik nendele, kes tahavad kangesti lugeda uudiseid kummalistest asjadest. Selles osas peame mingisuguseid pingutusi tegema.

AADU MUST: Enne ma ei rääkinud rahastamisest, sest püüdsin haakuda kaasvestlejate teemadega, aga rahastamises on üks huvitav asi. Mul on olnud au olla Euroopa Teadusnõukogu ühe komitee liige ning huvitav oli jälgida, kuidas mingil ajal ütlesid teiste riikide kolleegid: „Ah teie nimetate seda nii?“ Ja siis tuli välja, et see ei käinud üldse mitte ainult minu kohta, vaid ka erinevate maailma riikide esindajad nimetasid asja erinevate nimedega. Küll oleks hea, kui jõuaks ühesele arusaamisele!
Muide, üks nendest asjadest, mida nimetatakse erinevate nimetustega, on erasektori panus teadusesse. Maris on ka rahandusministri rollis neid asju vaadanud, aga mina hakkasin kunagi uurima seda panust, kui meil olid juba päris head arvud –, et näete, erasektori panus kõrgharidusse on suurenenud ja erasektori panus ka teadusesse on suurenenud. Mind hakkasid huvitama arvud, kust nad tulevad? Ja kõigepealt tuli välja, et erasektori panus kõrgharidusse oli mamma-papa rahakott ning erasektori panus teadusesse oli selleks avatud fondist raha taotlemine ehk Euroopa maksumaksja raha keerutamine, mis statistika tegi oluliseks paremaks, aga sisu nagu paremaks ei teinud.
Mis puutub erinevate nimetustega nimetamisse… Usun, et Riigikogus oleme kõik seda meelt, et me ei saa läheneda nii, et võtame nüüd ainult selle eelarverea ja lahendame selle abil probleeme. Maris seda kindlasti ei lubaks teha, ta teab küll, et nii ei käi. Ja näiteks praegu konkreetselt räägime teadusmaailmas, et teadusel on vähe raha, aga andke andeks, kandime teaduse rahast võib-olla kolmandiku appi õppetööle, sest nüüd on jõudnud olukord sinnamaale, kus õppetöö põleb heleda leegiga… Ma ei räägi Nurkse [instituudi teaduse rahastamise juhtumi] juttu, aga ma tean ühte Tartu Ülikooli kunagist juhtumit, kus öeldi, et professor kasutab projektiraha valesti ja teeb ise ära kogu töö. Jutt on ühest professorist, kes sai Euroopas kõrge tunnustuse oma projekti eest, aga palka maksis kõigile oma kateedri inimestele [kes ei olnud projektiga otseselt seotud]. See on ka reaalsus. Veel elab entusiastide põlvkond! Kuidas ikkagi teha nii, et erasektorile muutuks teaduse rahastamine atraktiivsemaks võrreldes selleks raha saamisega Euroopast, et seda siin siis teistmoodi keerutada.

LAURI LÄÄNEMETS: Mis puudutab teaduse rahvusvahelistumisse, siis ma ei tea, kas saab üldse olla seda rahvusvahelistumist liiga palju. Seda ei ole mitte kunagi liiga palju. Mõnikord võib lihtsalt küsida, et kas me Eesti asjadega tegeleme piisavalt palju? Kõike ei jõua teha ja igas valdkonnas ei jõua tegeleda. Selles mõttes on hea, et nii meie teadlased kui ka meie ettevõtjad lähevad mujale selle järele, mida Eestis ei ole. Üleilmse võrgustikustumise mõttes ja kontaktide mõttes ja uute algatuste mõttes on see kõik tegelikult väga hea. Minu arvates on siin olemas niisugune positiivne pool, mida võib-olla mõnedel suurematel riikidel ei ole, sest kui sa suudad kõik asjad peensusteni kohapeal ära teha, siis sa ei peagi sealt riigist välja minema ja eladki võib-olla liiga palju selle riigi või rahva n-ö vaates.
Aga mis teaduse rahastamist puudutab, siin õiged ja head mõtted on juba ära käinud. Loomulikult on [vajalik teaduse rahastamiseks] üks protsent ja kuidas see jaguneb, minu arvates peaks seda ülikoolide sees ütlema. See ei ole niisugune teema, et poliitikud ütlevad, et nüüd siia-sinna. Nagu olen aru saanud, tahetakse meil seda öelda ja võib-olla väänata mingisugust poolt ka, aga see [jagamise põhimõte] peaks ülikoolidest tulema.
Maris ütles enne, inimeste minek kusagile mujale maailma teadust tegema on hea. Ma olen sellega nõus, lihtsalt mõnikord peaks vaatama, miks nad lähevad. Kui nad lähevad sellepärast, et nad saavad ennast teostada, siis see on väga hea. Aga kui põhjuseks on palk, siis on see tegelikult probleem, siis me oleme midagi valesti teinud.
Seda fakti ma ei teadnudki, et millest erasektori panus koosneb, aga kui ta tõesti niimoodi on [nagu Aadu Must kõneles], siis on kurb. Me peaks mõtlema, kuidas võimaldada koostööd ettevõtlusega, mitte aga sellele sundida ning teha korda ja süsteemi, kus doktorant või professor peab ettevõtlusega koostööd tegema. Tuleks luua võimalusi, kuskohas ta tahaks ja otsiks niisugust koostööd. Kui me sotsiaalteaduste poole vaatame, siis seal on võib-olla vähem võimalusi, aga mõne teise poole peal on jällegi rohkem võimalusi.
Tartu Ülikoolil on vist plaanis ka mingisugused päris huvitavad mõtted, kuidas saab teadmist sealt ülikoolist ettevõttesse anda. Kui vähegi võimalik, siis peaks sinnapoole püüdlema, siis suureneb ka erasektori panus. Mida rohkem kokkupuutepunkte on ja mida rohkem vajadust on, seda rohkem on mõistmist ja koostööd.

MIHHAIL LOTMAN: See, mida ütles härra Must, on väga õige ja see on väga oluline probleem. See ongi meie teaduse rahastamise võib-olla suurim probleem, et ma olen kuulnud, et palju teaduse rahastamise projektide raha kasutatakse õpetamiseks.
Vestlusringi osalejate seas puhkeb mõningane elevus.

MIHHAIL LOTMAN: Jah. Sest ülikoolil ei ole piisavalt raha, et hoida üleval neid hädavajalikke õppetoole, laboreid jne. Ja siis kõik vaatavad, et ahaa, sina said grandi.
Naer.

MIHHAIL LOTMAN: Kas me sinu pärast peame vallandama siis need ja need inimesed, jah? Tal on pere, muide! Siis olen muidugi halb inimene, jah. Aga see ei ole hea. Teadusraha peab minema nimelt teadusele, nimelt nendele projektidele, mis on ette nähtud. Aga, ütleme, see projekt lõppeb. Mis me siis teeme?
Minul veab, ma olen mitu korda järjest projekte saanud. Aga praegu mul ei ole mingit kindlust, et ma saan veel. Siis ma pean vallandama need inimesed, kes sellest elavad. Ja teema – ma olen tegelikult seda teemat teinud ka põlve otsas ilma igasuguse rahastamiseta; aga samas, sellest rahastamisest oli suur kasu, sain monograafia välja anda, sain luua koolkonna jne. Okei. [Aga võib-olla pean neile varsti ütlema, et] Vabandust, ühiskond enam ei vaja teid, head aega.

AADU MUST: Ma tahan öelda sulle ja teistele sama suunaga inimestele tunnustuseks, et paljud teaduse ja rahastamise probleemid on Eestis lahendatud tänu sellele, et veel elab entusiastide põlvkond. Nooremas põlvkonnas seda alati ei tunne.

MIHHAIL LOTMAN: Aga ülikoolidele tuleb rohkem raha anda!

Vasakult paremale: Mihhail Lotman (Isamaa), Mart Raudsaar (Riigikogu Toimetiste peatoimetaja), Aadu Must (Keskerakond), Jaak Valge (EKRE), Lauri Läänemets (SDE) ja Maris Lauri (Reformierakond). Foto: Erik Peinar

Vasakult paremale: Mihhail Lotman (Isamaa), Mart Raudsaar (Riigikogu Toimetiste peatoimetaja), Aadu Must (Keskerakond), Jaak Valge (EKRE), Lauri Läänemets (SDE) ja Maris Lauri (Reformierakond). Foto: Erik Peinar

Tagasiside